咨询热线：0379-65116622
19103899688
咨询热线：0379-65116622
19103899688
◆ 专家交流 ◆
时 间：2013年7月5日晚
地 点：北京温都水城湖湾酒店餐厅
参 加 人：1、克里丝蒂娜.沃尔什（CHRISTINE LEAL WALSH），美国金刚学院，研究方向：临床心理学博士，专攻健康心理学，包括药物滥用者的复愈工作坊；
2、小陈：翻译；
3、张作礼，洛阳东方心理学研究所理事长；
4、张兴光，洛阳东方心理学研究所常务理事。
内容：
张作礼：博士你好！欢迎到北京来，我是研究东方心理学的，特向你请教和探讨心理治疗方面的问题。
沃尔什（小陈）：老师说她很喜欢中国文化，也很想了解这些方面。
张作礼：想先请你谈谈对西方心理治疗的看法。
沃尔什（小陈）：老师说：其实也要看西方，因为西方心理学有好多个流派，其它更有一个严格的，还有别的，大概五六个流派。也取决于你是在攻那一个，不同流派的专注点，则重点也不一样，不能一句话概括整个西方心理学。但是她认为如果要作为一名好的治疗师，给人家精通心理咨询的话，他是一定非常注重带感受的，也是基于整个感受为基础的在做治疗。
她说：有…讲到这些一对一的心理治疗，如果这个客户跟治疗师没有办法进入到很深的互信，联接很深的交流的话，无论你用什么样的理论，无论你基于什么样的理论和技术，这个咨询都是不会有效的，所以也是非常基于这个体验的。
张作礼：你刚才讲到体验讲的非常好！我认为心理疾病不完全是人的认知，他主要是人的感受。恐惧、害怕、焦虑等症状靠认知是不能解决问题的，实际上，他是一种体验和感受。体验感受的东西不能用认知来解决，只能用人们的体验感受来解决。为什么讲这个问题呢？
我在十二年前，得了严重的强迫症。用西方的分析、行为等疗法都治了，中药、西药吃了一年，症状不轻反重，并出现了严重的泛化。在不能解决的情况下，然后我学习了东方传统文化，主要是学习道学、佛学的东西，道学、佛学的东西根本的是体验，就是我通过一些具体的办法，比如讲“心系一物”，通过对心理疾病的观察、体验用了一年时间，全部治好了。
小陈:平常你会打座啊？
张作礼：打座实际上是一种办法，但不完全，心理体验不完全是办法，走路讲话都是一种办法，经过亲身体验，然后把病治好了。
根据我的体验，我认为这些东西很有用，因为西方心理学我学习了三年，把心理治疗，西方的弗洛伊德、荣格等等我都学了，全没有治好。因此说我经过感悟，把心理疾病治好以后我才感受到：唉呀！真是应该把这些东西传播出去，所以我花了十年时间，写了一部叫《东方心理治疗》的书稿，这个九十万字，正在整理。
沃尔什随同人员：哎，时间比较有限，直接就是你跟她谈希望，跟她沟通，就我们的理论没有长时间的交流，希望老师能帮你做什么，有什么目的。
张作礼：好，好，完了。
沃尔什（小陈）：因为老师本身她也是学佛的，她就用了一些佛学的理论来解释。她说：无论是任何的方法，你说是西方的精神分析呀等等，或你用了一些佛教、道教的理论也好，所有的这些都属于方法。有些方法是对某些人是有效的，例如很多人也是通过西方心理学治疗方法治好的疾病，但是这些方法对于你不一定有效，或者你的方法对你有效，也不一定对别人有效，这些方法之所以真正有效，她就提到一个因果、业力的概念，她的比喻：业力就好象是你种下一粒种子，如果你种下对应的种子的话，它结果，哪你的方法就有效。
老师认为，就是你之所以能康复，你如何康复，是因为你尝试过很多东方的方法。
张作礼：连西方的全尝试了。
沃尔什（小陈）：然后她认为这是你如何康复，但是她有个更深的认识，你为什么能够康复，是因为你决定要把这些方法分享给别人，你这个念头种下了好的种子，这个善业，这些是决定为什么，而哪些表面的方法是决定（如何），这是老师对你的看法。
为什么你能够康复，是因为你关心别人，想要别人得到同样的好处，这是为什么？
张作礼：我这个关心的话，首先得治好我的病，然后在这个基础上，我想把好的东西传播给大家，解决大家的问题。
沃尔什（小陈）：那么在你治疗好之前，有没有帮助过任何人？
张作礼：在我治疗之后才能帮助别人，在治疗之前我没办法帮助别人，治疗以后我帮助了十个人，有三个他不愿按这个办法来，不行，有七八个按照方法做，有一两个星期左右就彻底治好了。
我还有一个观点，我认为世界上人类的心理规律是一样的，这就是说人类有民族不同，地域不同，文化不同，观念不同，甚至心理习惯不同，人类的心理规律全世界都是一样的，如果能够找到心理规律中的一个根本办法，就能够运用全世界。
沃尔什（小陈）：她说：这是一个很好的微妙，老师有机会尝试那种冥想，还有一些禅里面有那种察觉力，察觉一举一动，她认为这种方法都很有效，是种东方的文化，因为在美国有很多的一些试验在搞，非常有效，这个目标是很好的。
张作礼：除了这个以外，看看你对我的东西，第一有什么看法，第二还有什么给我一些新的建议，让我从什么方向努力，听听你的高见。
沃尔什（小陈）：还不太了解你的具体方法是什么样子，而且也没时间，所以老师今天没办法给出什么建议。或许我们最后有时间，老师最后一天有讲座，讲座完了之后，可以有时间交流，或者过两天之后9、10号有她的专门工作坊。但是，也是把西方心理学与东方心理学结合起来的。
张作礼：我现在有个名片留给你，将来有机会再向你请教。
沃尔什（小陈）：老师也有张名片给你们。老师也想知道你们到底是在什么地方，或许之后也可以再交流。
张作礼：有机会再向你请教。
沃尔什（小陈）：OK！
张作礼：谢谢！
沃尔什（小陈）：谢谢！
张兴光：博士，有些资料给您看看，请您给指导（送其论文《中国梦——东方心学的伟大复兴与应用》、《关于东方感悟疗法方面的问题答记者问》《关于东方心理治疗方面的问题答记者问》）。
沃尔什（小陈）：老师也想了解更深入的东西，老师很感兴趣。
2013年7月7日11：00应约在湖湾酒店客房第二次交谈
沃尔什（小陈）：当真的有一位患者来了以后，你给他的一整套治疗方案是什么样的？第一步是什么？第二步是什么？然后整个治疗方案会有多长时间啊，她想具体了解一下你们实际操作的哪个过程。
张作礼：好，我先讲几句，博士，今天第二次见到你，我感到很高兴，那个文章可能给你翻译了，这里两句话：第一就是你看看文章里面有什么地方需要指导；第二个就是看看对文章里面还有哪些不很清楚的我们给你解释。
我先给你回答第一个问题。第一个问题就是我过去患的是强迫症，经过西方心理治疗和中药、西药吃了一年没有治好，我的办法就是用东方传统文化里面的东方智慧治好了。比如讲我现在遇到一个有强迫症的问题怎么办？我怎么来给解决，我现在通过自身把自己的病治疗以后，我又学了中国的传统文化，比如道学、佛学，听说你对佛学很有研究，原来讲过几句话，我很佩服你对中国传统文化的认识。我把传统文化的东西经过总结，总结了四十八种办法。
小陈：我先翻译翻译前面的，太多了我怕漏掉。
张作礼：我现在讲比如患者来找我，我应该怎么办，我讲两个办法。第一个办法：叫作“心身合一”，什么是心，就是精神，身就是身体，就是把身体和精神合在一起，然后来解决心理问题，我后面再具体讲。
“心身合一”的操作办法就是，我现在在这里坐着，这就是身体，我有一个意识，意识到我的身体，由我的意识记住自己的身体，记住我的存在，两个合成一起，这就叫作心身合一。
沃尔什（小陈）：老师说她也有了解过一个类似的方法。是一种瑜伽式的练习，就是那个人躺在瑜伽垫子上，因为身体是有64个能量点，然后，让意识挂在这个能量点上，感受这个身体，有点类似。
张作礼：有点类似，但是它是不一样的，我给你举个例子：强迫症很多比如讲关门，门在这，啪一关我走不掉，门没关住，然后再试，再试反复几次。这个问题用“心身合一”怎么解决？一“心身合一”我感到我自己了，把门一关，我出去了，然后用“心身合一”的意志或智慧在感觉这个门，对这个门再反复观察，还想关门的想法立即消失，认为它关住了，没有必要在推第二次，第三次。
沃尔什（小陈）：老师说她明白，了解这个方法，它跟禅里面，禅文化里面有一种像那种用禅的完全地专注自己的身体，带着一种察觉力，她说，你刚才描述的你坐在这儿身心合一，然后去开门，开门的时候也是用你的意识去开门，这个跟禅里面的察觉力是很相像的。老师说因为你的意识，一个时刻只能想一个东西，所以当你在这么察觉全部的时候，你的意识很能够知道你确实是关了门，当你真正关了门的时候，的确你就不再回去。
张作礼：刚才博士用这个禅来解释完全是正确的，这就是说你对这方面的认识有一定的体验，博士看起来是很高明的，这个解释是对的！但是我们的话就是把禅的东西来具体运用，具体来解决人们的强迫症问题。
沃尔什（小陈）：老师说她也治疗过强迫症的病人，所以她说这个办法很棒！
张作礼：好！这是第一个，第二个：强迫症病人比如害怕狗、害怕猫、害怕人，很多很多，怎样办？只要“心身合一”去感觉或观察你害怕的东西，害怕的东西会很快消失。
沃尔什（小陈）：你说感受到是指？怎么样去感受？
张作礼：这个有两种，第一种是看着实际害怕的事物，比如害怕狗、害怕猫、害怕人，害怕的感受会消失，这是第一种办法；第二种就是：看着你头脑中害怕的东西、事物，想像的事物，这个东西照样会消失。
小陈：那你看着它呢？假如这里有只小狗，当你看着它具体是怎么运作？
张作礼：比如说，我在这是心身合一，如果你不是心身合一的，因为你有强迫症老是害怕狗，看到恐惧，心身合一有两点，第一我在这，害怕的物体比如狗、猫在哪儿，然后把我的心身合一的点和哪个点联接起来，这个害怕就消失。
沃尔什（小陈）：老师是问你，是不是当你用这个心身合一去对付这个狗的时候，是不是有在改变对这个狗的认知。
张作礼：它完全是一种体验感觉，没有认知，当心身合一去感觉这个东西的话它是心理面产生的一种智慧，没有考虑，没有思想。
张兴光：解释一下就是说，记住身体这叫心身合一，在心身合一的基础上去感觉或去看到哪个害怕的物体，这是实物。再一个就是，想像的害怕的东西，看着感觉到两个东西，一个是实物，一个是想像出来的东西。
小陈：不是去想？
张兴光：不是去想，越想越害怕。
沃尔什（小陈）：老师是这样理解的，因为她之前在跟我私下里交流的时候也讲过这么一种：就是她理解到的只是去体验，只是去认知，当我们害怕一个小狗的时候，我们会在意识里边编很多故事，比如那个小狗会过来咬我，它的样子很凶呀等等，会有很多这样的念头，这样的想法，这些想法会编成一个恐怖故事，所以你会觉的很怕它，或许它让你想起来你以前遭遇过狗的经历等等，反正你害怕这个东西，是因为你在编故事。她理解你这种描述做法就好像你不要去想那些故事，把那些念头丢掉，而只是去感受它，感受到它给你带来的那种感受，然后让它自然地流过你的身体，然后那样的话你就不会害怕。
张作礼：刚才博士讲的有一定道理，但是不完全，这就是说你看到任何害怕，就是你讲的它有一连串故事，为什么能够用心身合一能让它不害怕呢？就是把这个故事全部彻底清除掉，用感悟的办法让它清除掉，它自然不害怕。
沃尔什（小陈）：老师说的确是这样，因为正是这些故事让我们陷入麻烦当中，所以当你用这个心身合一把这个故事全部清除掉的时候，这就是对那个狗的直接的感受，直接的体验。
张作礼：我只是看到狗，没有害怕。
张兴光：它自动清除，如果用思想去清除，越清除越害怕。
沃尔什（小陈）：老师也是这个意思，她还举了一个例子说：如果她现在不要让你去想猴子，其实你立马就想到了猴子，她明白你的意思，就是不要用思维，不要用想法。
张兴光：对对！
张作礼：现在东方治疗与西方治疗的根本区别就在于用意识和体验感悟的区别，如果你不去思考它，一般人的话有个习惯，你不让它思考，它偏偏要思考。强迫症的人就是越不让他思考他越思考，没办法给它去掉。
沃尔什（小陈）：她说她明白你的意识，她说你说的根本区别也要看，她昨天也讲过了不同的西方心理学有不同的流派，不同的方法。但是，你是对的，尤其是对这个OCD的病人，就是强迫症的病人，她从来不会让强迫症的病人不要想这个，不要想那个，她知道这个是行不通的。
张作礼：嗯，对。
沃尔什（小陈）：老师说你是对的，的确有一些西方心理学的作法是利用思维去解决问题。她举了两例子。第一个就是：让那个病人带那种橡胶套，然后当他有那种坏的念头出现的时候弹一弹；还有一个是一有坏的念头时候，立刻在心里面想像一个大的停车牌，停止的那个牌，停那个念头。她说她以前有接受过方面的训练，这种方法的确是不行的。
张兴光：这种方法就是用一种方法去替代了另一种方法，都是你的思想，所以解决不了问题。
张作礼：现在有一点我需要给你解释的，上次谈话有这个意思，意思是东方的东西好像在有些地方适用，有些不适用，我认为不是这个情况。现在中国有一部分人说，西方的心理学对中国不太适用，这是一种说法。另一方面，西方人认为东方的文化只适用东方，有些不一定适用西方，我认为这个是不全面的，是部分。这就是说，如果说这是一般的东西，一般的道理，就像心理学是一般的知识，可能有的适用，有的不适用，如果真正达到心理规律境界，它适用于全世界，适用于每一个人。这就是说，我上次讲了，人类有民族不同，地域不同，语言不同，文化程度不同，或者说思维的习惯不同，但是人的心理规律全世界每一个人都是相同的，因为这个禅学或者你刚才讲的禅，或者我们体验的东方智慧总结出来的这些办法，因为它是心理规律，西方叫理论，我们叫规律。
沃尔什（小陈）：老师她说既同意也不同意。
张作礼：哦。
沃尔什：哈哈哈！
张作礼：再解释哦，这个很好！交流吗，很好！我从刚才讲的这个地方继续讲。这就是说，理论这个东西它适用某一个部分，或者某一个人，但规律的东西适用全世界。比如讲太阳在中国是从东方升起，到美国照样是从东方升起；在地球上我们是有重量的，苹果是从树上往地下掉的，但是，到太空中后，苹果是往天上飞的，它不同。在地球上一个真正的心理规律它是完全相同的，它没有区别，我们这个方法它是一种亲身体验感悟，不是从知识学来的，它是一种体验感悟，因为人的心理规律是一样的，所以说我的这些办法能够适用于全世界，在每个人身上用都可以，但是有一条，如果说我这个办法你仅仅是从语言上，文字上去传给人不管用，如果你把我的文字经过你的体验，就是你说的坐禅，一体悟，唉哟！就是这个东西，然后把这个东西，用到美国，用到欧洲，用到任何国家都管用的。
沃尔什（小陈）：老师也想给你分享一个来自东方古老智慧的知识点，她就是说根据那些东方的传统，一个方法是否百分之百有效并不取决于办法本身，而是取决于哪个正在使用这个方法的人。这也是来自东方的传统文化的：人的身体分为五个层次，最外一层是那个皮肤啊，骨头啊，还有血液等等；第二层就是支承这个外身的材料，例如说水、食物，还有希望，但是最重要的是呼吸，人的呼吸，这是第二层；第三层就是体内的炁。当人的身体形成的最开始，就是当哪个受精卵形成的哪一刹那，它会先形成一根，我们叫作内肾，就是先有炁。然后哪个外身就会沿着这个炁逐渐形成，就好像外面冰雪天的时候，哪些雪是围绕着哪个树枝杆覆盖在枝杆上面的，所以这个物质的身体是沿着这个内肾形成的，体内再生一层全部都是哪些炁跟炁脉。然后第二层的呼吸跟第三层的炁是相互联接的，当炁的流通很顺畅的时候，呼吸也会非常的顺畅；再下一层，就是炁下面再下一层，就是你的念头、想法。哪想法跟炁的关系就好像骑士跟马一样，骑士就是你的想法，然后你的念头就是骑士，这匹马就是你的炁。如果你的念头是很混乱的，就好像患了强迫症的患者一样，炁的流通也会变的很紊乱，然后炁就会影响呼吸，然后接下来就会影响整个外身。所以我们说这个想法、念头是非常非常重要的，因为它会接二连三的影响，一层一层地往外影响整个身体。现在我会来解释为什么我们说：哪个方法是否会百分之百有效，对每一个人都有效，就取决于再往下层，就是第五层。有个例子，想像三个人同时去做这个针灸治疗，同样的身体状况，同样的很好的针灸师，全中国最好的针灸师。第一个人去了，做完了这个针灸后感觉很糟糕，一点帮助都没有，更糟糕的话，然后他就离开了；第二个人做完针灸之后，没什么感觉，什么感觉都没有；第三人个去了之后，结束后，他认为这是他所接受过的最好的，全中国，全世界最好的一次治疗，他感觉非常地好，整个身体的气的流动非常的顺畅，他甚至感觉到整个身体从新充满了活力。
我们刚才提到哪个东方的古老智慧，就解释了为什么会有这样的情况，为什么同样的情况，三个人的体验为什么完全不一样，她就是说有个概念叫作冥印（音）。哪个感受很糟糕的第一个人，例如那个人在三个月前他有个朋友生病非常严重，病情严重。但是那个人却没有去帮助他的朋友，他们认知到有一个生病的朋友，对不对？他们选择的行为，他们的念头决定不去帮忙，意识会记录下来的，记录下来就形成了意识中的一个冥印（音），一个印迹一样的东西。就好像在意识种下了一颗种子一样，然后当哪个人三月后，去做针灸的时候，哪个种子开花结果了，让他们感知到这个针灸对他们一点帮助都没有，反而更糟糕。即使这个方法，这个针灸的理论是完美的，但是这个个人我们佛教中讲业力，没有这个业的话，没有这个好种子的话。哪这个我们讲身体的五层理论，如果你想要得到好的治疗，需要两个同时需要，第一就是很完美的很好的方法，很好的手段；第二就是你个人，有哪个好的种子了，好的业。然后两个都具备的话，每个人都会有效，百分之百的有效。如果客户就是病人种下了种子，通过照顾别人的健康，帮助那些病人种下好的种子的话，或者去帮助那些心理有疾病的人。他们就会认知到，就会感受到，这个治疗是完美的，而且每次都是百分之百有效。但是这个说法是来自中国的，公元七百年的时候。哈哈！
张作礼：我听了博士的高谈阔论，基本上同意博士的观点，但是有很大区别。
沃尔什：哈哈！
张作礼：博士把人的身体分为五层，你分多少层我都同意。但是把根本的东西混为一坛，我认为从总的方面人的身体分为两层。你讲的五层就是我讲的第一层，身体和物质，身体就是物质。
沃尔什（小陈）：你觉得哪个炁跟我们的想法，还有第五层我们说的纯粹的潜能啊，应该都属于你说的物质吗？
张作礼：第一层，物质，包括有一部分是意识的，她讲的范围以内有一层是意识的。
沃尔什：哈哈！
张作礼：我讲的第二层就是精神。
沃尔什（小陈）：在佛学中我们把这个称之为意识对不对？
张作礼：这就是说身体的层次分五也好，我省略了，不讲了，专讲精神。精神分两层。第一层就是意识层面，刚才你讲的，我的这个意识的话包括西方心理学的所有的东西，西方心理学研究的对象：第一是行为，第二是意识，主要是这，这是西方心理学的主流派。第二层是超意识，超意识的话，弗洛伊德提出了无意识或潜意识，它只是介于意识和超意识之间的东西。
沃尔什（小陈）：老师她同意大脑跟意识是不同的，这是两回事。
张作礼：不同不异，不一不二。你给她解释。
沃尔什（小陈）：老师也知道这个模型，这个超意识她也知道。
张作礼：所以说这个超意识，现在我们国家，或西方还没有提出，有个别人提出，但是很少有人解释这个东西。我下边解释什么是超意识。
沃尔什：OK!
张作礼：超意识不是意识，不是无意识，它是意识以外的意识。
沃尔什（小陈）：是想指那种宇宙意识吗?
张作礼：下边我等一会儿再解释。
小陈：老师问你，是不是？
张作礼：这个超意识的特点就是，大无外，小无内，充宇宙，遍虚空，无所在，无所不在。我再给你解释啊，大无外，就是没有边际；小无内，就是最小的东西它都包括在内；充虚空，遍宇宙。
沃尔什：哈哈！
张作礼：无所在，无所不在，这个话你懂不懂意思？
小陈：还是你解释一下。
张作礼：无所在，我们这个地方，有没有这个东西？没有，但是它又在。无所不在就是宇宙天空各个地方它都在，你说它不在，它在，你说它在，它不在，就是无所在无所不在。
这就是超意识不能用思想意识去解释它，不能用认知去解释它，不能用意识去解释它，这就是说心理学都讲人的心理是奥秘的，这就是奥秘所在。
沃尔什（小陈）：老师同意你这一点，是不能用这个去解释的。
小陈：你最后一句说的是什么？我一下忘了，不能用思想意识去接触它。
张作礼：不能用思想意识去接触它或去了解它。
小陈：还有五分钟。
张作礼：好！五分钟啊？正因为它是宇宙天地万物的总规律，这就是说，老子在邙山悟道，揭示了宇宙天地万物的规律。所以说它的规律，我再重复一遍，宇宙天地万物人心的规律，包括人心。正因为它包括的这么大，人心的规律是不可逾越的，所以说，这些东西都是悟出来的，所以说它可以适用于全世界，适用于每一个人。现在西方心理学，很多学派，很多治疗方法，但是到目前为止，没有根本的突破。中国在明代从欧洲心理学思想传到我们国家，一百多年来，中国没有一部东方心理学或者说没有一部自己的心理学，原因何在？原因是就在于我们只是用意思来考虑这个心理学，没有从超意识方面来考虑。这就是西方心理学没有突破性的进展，中国一百多年来没有自己的心理学的原因。这就是对心理的规律不了解，对超意识不了解，这就是根本的原因。
沃尔什（小陈）：老师也同意这一点。
张作礼：最后一句话，如果你有机会，如果你认同的话，这个论文可以在美国适当的时候发表，或者让其他人可以传播一下，看看对不对，对的可以效仿，不对的可以批判。
沃尔什：哈哈！
张作礼：这是给大会写的文章，里边有相同的东西，还有不同的东西，象专家这一类的我给他们很少，正因为是博士的，所以说想给博士交换一些意见和观点。
沃尔什（小陈）：老师她还有一个疑问，就是关于超意识的这个信息，你是从哪里得到的？
张作礼：这是个无门之门的话题，我活了六十多年，也算博览群书，学了很多知识，都没有入门。六十岁时患了严重心理疾病以后，用尽了西方疗法，没有治好，之后用东方智慧治愈了，然后学习了道学、佛学，在亲身经历体验感悟中，才进入了这个无门之门（众妙之门）——超意识领域。
沃尔什（小陈）：老师完全同意，老师认为能够将东西方接合起来的话，更好。
张作礼：我再补充一句，就是用老子的观点来讲。老子通篇的东西讲了两点，一是“有”，二是“无”。“有”就是万物世界物质的东西，“无”就是精神。老子讲的话，有和无，是“玄之又玄，众妙之门”，我就是通过这个“有”和“无”进入了这个超意识众妙之门。
沃尔什（小陈）：老师很同意你之前所说的这些观点，她自己也想说一说，其实西方心理学，很多实践的方法还是可行的。但是更底一层的智慧的确是来自东方。
张作礼：西方的心理学是很有用的，如果说否定了（西方）心理学是极大的错误。西方的心理学都在意识层面，它是基础，非常重要，东方应该很好学习。这是第一句话。第二句话，在西方心理学的意识层面进到超意识，就把这个心理学推向了世界高峰。
小陈：OK，哪我翻译完，咱就（结束）。
沃尔什（小陈）：老师有完全一致的感受，这也是她现在正在做的事情。
张作礼：不是一个高，是两个高！
沃尔什（小陈）：她觉得你在做的事情很棒！
沃尔什（小陈）：谢谢！哈哈！谢谢！
张作礼：谢谢！非常感谢博士！谢谢！有机会到洛阳去。
